sábado, 16 de febrero de 2008

EEUU y la tortura: Un submarino para hundirse / actualizado


En Estados Unidos estan debatiendo los metodos que pueden usar para combatir al terrorismo. La CIA y el presidente Bush quieren torturar y el Congreso - en votaciones reñidas - no se lo permite.


Sin embargo Bush ya adelantò que vetarà la ley que le impide aplicar "el submarino" a los detenidos.

El "submarino" consiste en introducir la cabeza del prisionero en un balde con agua hasta que empieza a ahogarse para provocar su confesiòn.

La aplicaciòn de tormentos para lograr la colaboraciòn del detenido ha sido denunciada como inmoral e ineficaz desde los tiempos de la Inquisiciòn, y si bien se practica ilegalmente en muchos paises, resulta aterrador que en EEUU defiendan publicamente estas pràcticas.

En el pais que asume la custodia de los valores de Occidente, la defensa de la democracia liberal y la libertad de las personas, el Presidente, sus funcionarios de Inteligencia, y muchos de sus legisladores, quieren que los autoricen a torturar a los detenidos para interrogarlos.

En 1978 las Brigadas Rojas - un grupo guerrillero ultraizquierdista - secuestrò al Primer Ministro de Italia , Aldo Moro. Se le propuso al General de Carabineros Dalla Chiesa , a cargo de la investigaciòn para rescatar a Moro, que torturara a algunos de los detenidos de las Brigadas que el Estado italiano tenìa a su disposiciòn para conocer el paradero del secuestrado. La respuesta fue : Italia se puede permitir la perdida de Aldo Moro, pero no la práctica de la tortura.

Actualizaciòn, 20 feb 13:30
En los comentarios LRBP cita un articulo de Carlos Escudè (aquì) justificando la violaciòn de los derechos humanos cuando se combate contra enemigos moralmente "subdesarrollados ".

Dice Escudè:
"Nuestros ejemplos históricos revelan que adelantarse a los tiempos con códigos éticamente superiores a los del adversario, contribuye a la derrota y puede malograr la posibilidad de aportar al progreso moral universal en el largo plazo. Esto parece válido para el caso actual, en que una civilización en su conjunto ha alcanzado un estadio relativamente avanzado en su observancia de los derechos humanos, pero se enfrenta a peligrosos adversarios estatales y transnacionales que no comparten esos valores. En tal circunstancia, ceñirse a una conducta más humanitaria que la del enemigo puede resultar contraproducente para la vigencia futura de los derechos del hombre."

Notable. Como dice nuestro reaparecido comentarista, es increible que estos razonamientos no hayan provocado rèplicas escandalizadas, debates, largas respuestas de nuestros intelectuales .

Tendremos que ocuparnos nosotros . Retiro el premio en lo de La Condesa, y vemos que hacemos con este muchacho de barba, tan provocador . (me refiero al de la foto de abajo, que es Carlos Escudè, no LaRazònBuscaPleitos)

42 comentarios:

Estrella dijo...

La tortura es inadmisible, nada la justifica. Y que un hombre haga sufir a otro intencionalmente, por más noble que sea su fin, es algo que no lo puedo entender. No entiendo cómo lo resisten, tanto el torturado como el torturador.

no tan iguales dijo...

En los 80, cuando comenzaban a salir a la luz los crímenes de la dictadura, se ponía como ejemplo de la lucha contra el terrorismo el caso de Italia, que logró juzgar a muchos miembros de las Brigadas Rojas, aún a costa de la muerte de Moro (la imagen de cuyo cadáver en una camioneta me resulta difícil de olvidar). No conocía el detalle de la respuesta de Dalla Chiesa: más claro, imposible. Resulta inadmisible que todavía se sindique a los EE.UU. como el paladín de las libertades individuales.

Nadie dijo...

No les quedó pacto internacional sobre los derechos humanos por violar.
La pregunta del millón sería entonces quién va a juzgar a los jueces del mundo, no?



LOS NORTEAMERICANOS SON DERECHOS Y HUMANOS.

larazonbuscapleitos dijo...

Recomiendo el artículo de Carlos Ecudé en La Nación del 11 Septiembre de 2007: "La lógica del doble estandar". Perturbador planteo sobre el tema que nos convoca. Me extrañó en aquellos días que no provocara un escándalo, al menos en algunos círculos. Tal vez por su aterradora lógica...

Saludos

Fernan dijo...

Es vergonzoso que alguien pueda pedir publicamente autorizacion para torturar sin ser inmediatamente repudiado por el resto del mundo. En fin... la manija la tienen ellos, que se le va a hacer.

La condesa sangrienta dijo...

En este post de castigos, permítame insertar un premio (si pasa por mi blog, le cuento más).
Abrazo grande.

Mensajero dijo...

Imagino que tienen presión del partido militar que se comeinza a negar a torturar (como siempre lo hicieron y dieron cátedra al respecto) si no les garamntizan que no irán luego por ellos.
Y joligud ayuda. En la serie 24, se planteaba una maquiavélica disyuntiva....el presidente debía autorizar a torturar o n o para conocer dónde estaba oculta una bomba atómica que acabaría con la vida de un millón de norteamericanos.
De a poco van creando la idea, de que "los otros" son sub-humanos.
Ahora, lo de Escudé es lamentable, nazi y cagón... hay que ser chupaculos!

no tan iguales dijo...

Escudé sería más imputable si no tuviera esa facha (y modales) de loco irredimible. Me parece que es por eso que no levantaron más polvareda sus teorías, ya nadie le da mucha bola.
Yo también recordaba al leer el post lo mismo que Mensajero: muchas veces en 24 se utiliza la tortura como medio para evitar un mal mayor. Me encantó la serie como lo que es: un entretenimiento. Si me pongo a juzgarla ni la miro (sí, me estoy justificando, jaja).

jorge gómez dijo...

Se revitalizò el post?

Cuando pensaba que esto de la tortura no le importaba a nadie, tal vez con el "aporte" de Escudè se mantenga un poco mas.

En realidad ese relativismo de Escudè es el que alimenta algunas creencias muy arraigadas sobre las que se montan los regimenes totalitarios: La idea de que el fin justifica los medios, de que "nosotros no empezamos esta guerra sucia", de que "No puede haber libertad para elegir la injusticia"

Los nazis , el stalinismo, Bush, las señoras en la cola de la panaderia indignadas luego de escuchar a Gonzalez Oro, hacen circular rapidamente estas teorìas.

Podriamos ensayar una refutaciòn, no?

La seguimos

La condesa sangrienta dijo...

¿cómo no va a importar el tema de la tortura?
a mí, particularmente, me horroriza esta práctica, no puedo entender, no me cabe en la cabeza la idea de un ser humano causándole sufrimientos terribles a otro. Mucho menos puedo entender la justificación de esa práctica, su legalización, su justificación, la apología que hacen algunos o el silencioso repudio de otros.

Koba dijo...

Separemos los tantos, una cosa es un show como "24" y otra cosa es la realidad. A mí me encanta la serie y soy fan de Jack Bauer, pero tengo claro que la tortura no debiera permitirse, y que los yanquis están haciendo cualquiera. Por ver la serie no pierdo la noción de lo que está bien y de lo qué está mal.

Es imposible no indignarse al ver películas como "Camino a Guantánamo" o "Rendition" (El sospechoso), en esta última por ejemplo el FBI secuestra a un ciudadano estadounidense pero con raíces árabes y lo manda al exterior para que lo torturen fuerzas de seguridad de otros países (una nueva facultad que tienen las agencias estadounidenses de inteligencia, la "extraordinary rendition").

Delfín Beccar Varela dijo...

Adivinador: te voy a dejar unas palabras que crucé con un compañero mío del colegio primario que hace algunos años perdió la cabeza y se fue a vivir a Estados Unidos, allí tuvo la brillante idea de anotarse en el ejercito, por supuesto, sudaca indocumentado, apenas comenzó la guerra en Irak debió partir como fuerza de choque al frente de batalla.

El estuvo 1 año en Bagdad, lo entrevisté varias veces. Frente a la cuestión de la tortura me dejó una frase que todavía recuerdo y que evidentemente sale de los manuales que les hacen estudiar en los primeros 6 meses de preparación cuando los dejan encerrados y los alejan de la sociedad para que puedan ponerse a punto... algunos mal pensados creemos que allí les lavan el cerebro, pero bueno, vuelvo a la cuestión.
Cuando le pregunté sobre la tortura el me replicó lo siguiente: "si torturar una persona da como resultado que se evite un atentado contra civiles, si te permite salvar vidas que de otra manera morirían, ¿vos no lo harías?". Obviamente mi respuesta fue un NO. Con ese argumento defienden la postura de la tortura, el me explicó que jamás vio personalmente que se torturara una persona y que él no participó de ningún episodio de esas características, lo que sí me dijo es que cuando detienen a un sospechoso lo entregan a las fuerzas de inteligencia, ahí se dan las situaciones de tortura sin respetar ningún tratado ni ningún protocolo.

Abrazo, y te dejo la invitación para el nuevo blog.

El Pasquín

La condesa sangrienta dijo...

Según tengo entendido, Condoleeza Rice tenía noticias del atentado de las Twin Towers mucho antes de que sucediera y sin necesidad de torturar a nadie.
¿no estarán poniendo el carro delante del caballo?

jorge gómez dijo...

Condesa, es pavoroso el silencio de los testigos no involucrados " en estos casos de tormentos, genocidios, violaciones masivas, no?

A mi dos cosas me sorprenden en estos crimenes : La justificaciòn que se suele hacer en defensa de "intereses superiores" y la cara de boludos (por miedo?) que suelen poner los que escuchan los gritos, los que ven el humo de las càmaras, los que saben lo que pasa pero creen que no tienen nada que ver.

Koba, bienvenido.
Te agradezco las palabras en tu bellìsimo blog y tus dos comentarios de hoy.
Los yanquis tienen años de series y peliculas justificando cualquier disparate, pero a mi me parece que hay que mirarlas como espectaculos artìsticos. De todas formas resulta indignante que inunden el mundo con parapoliciales, torturas, y visiòn negativa de grupos raciales "enemigos" (àrabes, chinos ), mientras se reclaman a si mismos como los campeones de las libertades de occidente.

Delfìn:
Recuperaste tu nombre, me alegro. Ahora pongo el link a tu nuevo espacio.

Lo que contas de la justificacion de la tortura es - digamos - la explicacion clàsica de todas las masacres. Se asesina, se tortura, se suspenden los derechos humanos , para evitar males mayores. Desde el ojo por ojo , la humanidad avanza hacia formas menos crueles de justicia ( y mas eficaces) . Sin embargo hay algo muy primitivo en nosotros que nos hace dudar frente a planteos tipo " hay una bomba en un edificio y moriran centenares de personas si no torturas al que sabe donde esta la bomba".

Cualquier estudiante de derecho sabe que esas disyuntivas son absurdas, que el contrato social que prohibe la tortura se firma sin pensar en ese edificio tan extraño ( Y si la bomba la puso tu novia , la torturas igual , o que se mueran todos y te vas con tu mujer a tomar una birra al edificio de al lado ?)

Saludos

A dijo...

La tortura es algo que me cuesta mucho entender...deslo lo humano, y no desde lo político.
Bien sabemos que la mente humana es capaz de cualquier cosa, pero me cuesta imaginar a una persona que no sienta nada cuando tortura a otra...
Tortura creo, es la peor palabra, me provoca las peores sensaciones cuanlo la escucho.

larazonbuscapleitos dijo...

Recomiendo otra lectura interesante sobre el tema. Pagina 12 miercoles 20_02_2008 "La tortura no funciona, como lo demuestra la Historia". Rescato de su contenido la siguiente idea: la historia avanza en un sentido positivo. No desespereis. La idea de Escude es un retroceso en toda la línea, con paradoja incluida. En la Edad Media la tortura era aceptada socialmente y se encontraba regulada. La Inquisición era su máxima expresión y esa maquinaría infernal fué un radical fracaso a costa de la vida de miles de inocentes. Hoy la propuesta de marras suena como un exabrupto histórico destinada al fracaso porque la cultura actual no se la banca. Desde esta perspectiva histórica mi posición es que vamos bien aunque estemos mal. Será así?

Nuevamente, saludos.

jorge gómez dijo...

esta es la nota que salio ayer en pagina 12

http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-99236-2008-02-20.htm

El planteo principal es sobre la ineficacia de la tortura, ya que - fente al tormento-uno suele declarar cualquier cosa.

Termina diciendo:

La tortura no sirve para obtener la verdad. Consigue que la gente más ordinaria diga lo que sea que el torturador le ordena. Los hombres que padecieron el waterboarding (submarino ) de la CIA bien pudieron haber confesado que podían volar y que eran cómplices del diablo. Y quién sabe si la CIA no acabaría creyéndoles.


Festejamos a Larazonbuscapleitos que nos metio en este lio,pero ahora se ofrece gentilmente a sacarnos. NOs queda ver nuestra oposicion moral a la tortura.

Estrella dijo...

Acabo de ver la película El Sospechado, con Merly Streep, entre otros, donde se pone en discusión el tema de la tortura.

larazonbuscapleitos dijo...

Un mensaje central del artículo de Pagina es que la tortura no solo es cuestionable moralmente sino que tambien se la puede considerar ineficaz a la hora de evaluarla en la práctica. Otro motivo para festejar: es mucho mas fácil sostener éticamente un principio cuando este aquilata calidad instrumental.

Saludos y dulces sueños...

Fernan dijo...

Escude es un loco lindo.

estejulioesuno dijo...

El tema de Ibañez y Goytisolo en la Argentina lo canta Liliana Herrero y es también para emocionarse.

El Doc 9 dijo...

Por eso hay que aplaudir a las pelìculas de ellos mismos, como Intepretación extrarodinaria o Carash, que critican esta polìtica de los Estados Unidos de tortura e imperialismo a cualquier precio. Brindo por esos estadounidenses que estan en contra de estas medidas de tortura que planean sus propias representantes, abrazo de gol

Anónimo dijo...

Estoy recién llegado de mi viaje a Venezuela, donde viven mis sobrinos y he comprobado una vez mas como están abiertas las venas de América Latina!!!!!!!!

Caballeros y damas, veo que se han metido en importante cambio de opiniones, sobre el tema de la tortura, algo tan viejo como la humanidad misma.... Hoy es EEUU, pero desde que el hombre del árbol le acestó tremebundo garrotazo al de la caverna, por tener la mejor cueva o el mejor costillar de mamut hasta nuestros días, se ha matado, torturado, perseguido, se ha mutilado en nombre de las riquezas, el poder, la política, los credos y cuanta miseria humana exista... Solo hace falta para profundizar estos conocimientos un pasaje - aunque sea virtual - por algún museo y allí tendremos al menos una parte de la madre del mostruo.

La fotografía ilustra su coment,con actualidad, pero un Goya no lo hubiese ilustrado con el mismo horror??

Brassica rapa

Lirium*Lilia dijo...

En realidad yo me acercaba a avisarle que en mi covacha le he dejado un premio, puede pasar a retirarlo cuando guste.

En cuanto al tema de la tortura es inconcebible, y obviamente no hay razón que la justifique. Y como siempre, la violencia engendra violencia. La cuestión es que es el cuento del nunca acabar y así estamos en todo el mundo,respirando contínuamente violencia y agresiones de todo tipo.
En cuanto al tema que comentó "estejulioesuno"lo escuché en vivo por Liliana Herrero y su estilo tan terroso y sinceramente lloré muchísimo de la emoción. Sensacional.
Ahora tenía entrada para verla junto a Teresa Parodi pero justamente la violencia me lo impidió, en fin, aquí tengo la entrada como un testigo más del mal trago pasado. Abrazo. Y pase cuando quiera a retirar su premio.

Anónimo dijo...

Adivinador, que tal si se escribe algo, así tenemos material p'a conversar.

Si nos falta su prosa, es como un café con leche sin medialunas!!

Anónimo dijo...

Pasé a saludar... no va a escribir mas??? o se tomo un tiempito para "melonear" las ideas?

IndeLeble dijo...

Primero pedirte disculpas , hace tanto que no te comento nada, pero sí te sigo leyendo , es que ando algo "perdida"...Bueno que te digo que este lugar esta cada vez mejor , pero ya de tantas injusticias y tanta hipocresía estoy enferma.
Te dejo un abrazo grande y un beso!

IndeLeble dijo...

Hola dos veces seguidas , tu blog me parece muy pero muy bueno y quiero que se difunda , por tanto pasa por mi blog y busca y colga el premio que me dieron a mi , que pienso no lo merezco , pero bueno lo acepte para dar a conocer por ejemplo este !
A de paso mi mail : avaguyaro@gmail.com
Y el tuyo ???
Un abrazo y beso!

Anónimo dijo...

Adivinador, donde anda??

@PaloMedrano dijo...

En este caso adhiero a Escudé. Sostener la tesis contraria (según la cual, por ejemplo, Colombia debería haberse abstenido de bombardear al genocida Reyes por el hecho de que éste se hallaba en Ecuador), implica una forma de suicidio.

Por supuesto que estas metodologías deben utilizarse en forma hiper restrictiva (y conductas como las de la cárcel iraquí deben ser severamente castigadas), pero en ningún caso pueden estar absolutamente prohibidas.

Imaginemos que en un partido de fútbol, a uno de los equipos (el terrorista) se le permite tomar la pelota con la mano, hacer foul cuando se les ocurra, poner 36 jugadores en lugar de 11, coimear al referee, etc, etc, etc.

Al equipo rival (el Estado), en cambio, se le exige que respete puntillosamente el reglamento.

Pregunta: ¡¿Existe alguna posibilidad de que el segundo equipo derrote al primero?!

Por supuesto no ignoro que la respuesta políticamente correcto es decir que si, y llenarse la boca con sentencias maravillosas e inolvidables.

La realidad, por desgracia, corre por otro lado.

IndeLeble dijo...

De torturas y torturadores, ya estoy harta de los Fachos y Gorilas asesinos , torturadores de merd
Me subleva tanta hipocresía , tanta desidia por el OTRO ...Es como el libro "Rebelión en la Granja", habría que leerlo todos los días ...
Personalmente esta gente me da asco, pero NO los torturaría!
Y como vamos no? Cada vez mas cerca del Nehandertal...PERO SIN LA MISMA NECESIDAD de supervivencia
Un abrazo adivinador!

Anónimo dijo...

Hello. This post is likeable, and your blog is very interesting, congratulations :-). I will add in my blogroll =). If possible gives a last there on my blog, it is about the Webcam, I hope you enjoy. The address is http://webcam-brasil.blogspot.com. A hug.

Anónimo dijo...

A pesar de los males del mundo, Felices PAscuas, Adivinador y si no lo festeja, por lo menos páselo lindo y ya que está ocioso, porque no se escribe algo?? O voy a tener que arremangarme y ponerme a escribir yo, in titulado "El pasado del Adivinador"



El de siempre


Brassica rapa

Stella dijo...

Por dónde andas?

no tan iguales dijo...

Me sumo: ¿dónde anda, Adi?

dañe dijo...

vamos adivinador!!!!
que su bendito país le está dando bastante letra como para hacer unas cuantas predicciones pretéritas!!!

humildemente, uno de sus vecinos de este barrio pobre pero honrado de la blogosfera: el fusilado

dañe dijo...

vamos adivinador!!!!
que su bendito país le está dando bastante letra como para hacer unas cuantas predicciones pretéritas!!!

humildemente, uno de sus vecinos de este barrio pobre pero honrado de la blogosfera: el fusilado

Anónimo dijo...

amigo, nos reclama el Fusilado!, ahí subí algo al Pasquín...

abrazo

Anónimo dijo...

amigo, nos reclama el Fusilado!, ahí subí algo al Pasquín...

abrazo

Lirium*Lilia dijo...

Y, Adivinador? Qué pasa que no aparece?? Abrazo

Estrella dijo...

Me sumo a los reclamos... ¿adivinador? ¿estás ahí?

dañe dijo...

Adivinador!!! vamo arriba!!! esta pequeña comarca bloguera lo convoca!!!!